Transcripción de una entrevista por Chile Solidario.

Esta entrevista se publica por cuatro motivos:

a) Por el valor etnográfico, es decir recogido en terreno, con carácter espontáneo, abierto y libre que tiene, lo cual en el ámbito público al cual pertenece, resulta más bien extraordinario.

b) Porque permitiría hacer un conjunto significante a partir de la sumatoria colectiva , que sin duda sería un importante aporte a la comprensión de lo que estamos haciendo.

c) Porque aunque lo anterior debe haber sido el propósito del estudio del cual este fragmento (mi participación personal) forma parte, nunca se ha hecho conocido el resultado, lo cual resulta tanto ética como organizacionalmente cuestionable.

d) Porque queda como un jalón de lo que pensamos acerca del programa en un determinado momento, lo que permitiría considerar su eventual evolución en el tiempo, en un momento posterior.

Mayo 2006.

Entrevistado: Rainer Hauser
Cargo: Profesional de Gestión de Derechos
Fecha de la entrevista: 19-05-06
Lugar de la entrevista: MIDEPLAN. Ahumada 48.
Entrevistadores: Marcela Silva, Pablo Arancibia.
Tema a tratar: Visión general de Chile Solidario. Y el SIIS.

Rainer: Esto es bastante germinal. Yo tengo la impresión que esto debe estar en la cabeza de algunas personas, pero no existen hasta el momento documentos que indiquen claramente cómo se va a llegar al lugar que queremos llegar. Por lo tanto, hay en esta reingeniería organizacional, básicamente dos áreas fundamentales en el tema de la protección social. Una es el área territorial que tiene que ver con la bajada de los programas a las regiones, que eso ya lo vamos ver porque es muy básica y especial, y la otra es de dotar de contenido a esta bajada.

Así como lo entiendo yo, si utilizáramos una dicotomía clásica, una sería como la teoría y la otra como la práctica, pero en rigor es más complejo que eso. De hecho la unidad nuestra, tampoco sabemos bien si se llaman unidades, departamentos, grupos, equipos. De hecho nosotros como equipo nos dimos un nombre que es unidad de gestión y análisis de derechos.

Todo esto ustedes saben que es una historia bien vieja, la de la protección social en Chile, creo yo que las líneas directrices están fijadas hace bastante tiempo, lo que no está fijado es cómo vamos dando pasos para llegar a ese sistema. Yo tengo incluso la impresión, no sé si esto forme parte de las preguntas que ustedes tienen, creo que como eje orientador de este aterrizaje, creo que es clave considerar el contexto histórico internacional en que nos movemos. Porque en realidad uno se da cuenta de que las señales más concretas acerca de lo que significa la realización objetiva de estos procesos no son tanto chilenas como internacionales. En rigor, nosotros estamos llevando una visión local en el terreno que nos compete que es el país, pero de acuerdo a ciertos convenios y discusiones que hace rato que vienen siendo dictados por organismos internacionales.

Que te quiero decir. Todos los proyectos que tienen que ver con el World Bank, con la asistencia financiera, tienen que ver con un momento particular de la historia humana que es la globalización y una forma particular de capitalismo avanzado, que supone una enorme acumulación de riquezas en muy pocas manos y por ende una enorme cantidad de gente que queda mas o menos en la ruina o en situaciones de enorme vulnerabilidad. Frente a lo cual , como la gente también se da cuenta, de que la inequidad genera violencia, y de lo que se trata es de mantener un equilibrio macroeconómico político, social, etc, se requieren sistemas de protección social.

Yo creo que esa es como la línea general de la cosa, y en eso participan los gobiernos independientemente de sus colores políticos o lo que fuera. Ahora a nivel de los matices que se le van dando en los países, ahí si que tiene que ver la orientación política general que se tenga en ellos, pero como te digo sin vulnerar el tema de las orientaciones generales de la comunidad internacional.

Eso yo creo que es clave en un primer punto porque el escenario histórico en el que estamos ahora es en verdad la globalización, y ello determina una pila de movimientos que a nosotros nos parecen autónomos, pero que en rigor no lo son tanto. En rigor es que te puedes dar cuenta, de que por ejemplo los derechos humanos, es cierto que en Chile se vulneraron y hay una cuestión nacional de país por resolver esos temas, pero también es cierto que hay orientaciones claras en términos de que no debe haber violaciones a los derechos humanos, independientemente que haya casos en los que se hace la vista gorda, como en Irak.

Es un sistema general, pero no quiere decir que no haya accidentes o formas particulares. Yo creo que el caso de Chile es mas bien un caso general, nosotros somos como lo decía el ex presidente Lagos, “ nosotros somos muy buenos alumnos en lo económico y talvez un poco disidentes en lo político”, pero todo parece indicar que incluso nuestros niveles de desarrollo y la formas de estabilidad política y macroeconómica que tenemos nos llevan a formar parte del grupo más selecto de los países desarrollados, hay distintos índices que así lo permiten y distintas fuentes que lo señalan. Nosotros estaríamos entrando en el grupo OCDE de aquí al mundial.

Entrevistadora: Específicamente hablando de la gestión que hacen ustedes, nos contabas que se cambiaron el nombre…

Rainer: No nos cambiamos el nombre, el SIIS sigue existiendo, pero a mi me trasladaron a ésta otra unidad. Lo que pasa es que aquí tenias al Chile Solidario, luego un proyecto de asistencia técnica al Chile Solidario. El Chile Solidario tiene una ley del 2004 pero empezó el 2002 y es un sistema de protección social dirigido a los grupos más pobres del país que son aproximadamente un millón de personas.

Durante el mandato del Presidente Lagos se constató de que pese a que había un crecimiento económico sostenido, y pese de que los índices de pobreza habían disminuido desde el 40% con que nos dejó la dictadura al 18% que es lo que tenemos todavía, hay un 4,7% de la población que se mantiene en la indigencia. Entonces la conclusión fue, que se ha doblado creo que ha aumentado en un 240% el tipo de ayuda social que el Estado tiene hacia los pobres y sin embargo seguimos teniendo a los pobres.

Entonces hay como tres conclusiones que orientaron la creación de Chile Solidario. Una de ellas es que el crecimiento económico por sí solo no basta, porque en condiciones neoliberales de mercado se enriquecen los que tienen el dinero y se empobrecen los que no lo tienen y no hay vuelta, entonces se tiene que hacer una política focalizada de apoyo a esa gente. La segunda conclusión orientadora y que creo que era la fundamental, es que no existe integralidad en los diversos programas que van en apoyo de la gente. No hay bases de datos comunes, no se sabe si las personas tienen un sistema de SERVIU, de habitabilidad, el municipio y el servicio de salud hacen cosas distintas, en fin, no existía una visión de conjunto que permitiera ordenar la oferta pública y mucho menos acorde a la demanda. Entonces se crea Chile Solidario, y lo que es principal en las líneas directrices, te digo eso porque eso puede ser parte del papel a lo mejor no es cierto que sea tan así, pero asumimos una manera nueva y distinta de hacer las cosas en políticas públicas relativas a la gente más desposeída.

Cuál es el eje de este cambio, qué es lo novedoso de esta cuestión. Es que todos los gobiernos tienen programas de asistencia social un poco a la imagen de la caridad cristiana, siempre hay algún recurso que se reparte, incluso en la dictadura. De hecho la ficha CAS que nosotros aún manejamos fue creada en tiempo de dictadura en el año 1978, y a partir de ahí a tenido algunas adecuaciones pero básicamente la línea con se mide pobreza se determinó en el periodo de la dictadura. Eso yo creo que semánticamente es importante también, que el impacto del neoliberalismo, aunque no se usa decirlo pero es así, significó que los niveles de vida de la gente cayeran brutalmente, recuerden ustedes que durante el gobierno de la Unidad Popular, existía reforma agraria por ejemplo, el cobre era chileno, los niveles de vida eran sustantivamente mejores en lo material y en lo económico, para no decir nada del nivel de derechos humanos, el miedo también tiene que ver con la calidad de vida.

De todas maneras a nivel de las líneas de ingreso ( en lo material que se mide) era tan evidente la enorme generación de pobreza que significaba el que se perseguía a los dirigentes políticos, el que hubo un millón de chilenos que se fueron al exilio, el que no había leyes laborales que defendieran a los trabajadores, los despidos, en fin toda esa cuestión que se produjo hizo que el gobierno arreglara algo con respecto a la asistencia social. De ahí se empezaron a crear subsidios, se dio una suerte de homeostasis social aún cuando se tiene una brutal y completamente injusta distribución de los ingresos y de las riquezas.

Entonces sí existía y en todos los gobiernos ha existido la asistencia social, pero lo que es particular en este programa Chile Solidario, repito en torno a las ideas de lo que está en el papel, es que se pasa de la asistencia social a la promoción social. Esto quiere decir, como decía el ex presidente Lagos citando un dicho chino “si uno le da un pescado a una persona le quita el hambre, pero si uno le enseña a pescar a esa persona le quita el hambre para siempre”. Lo que se trata con este programa Chile Solidario es de invertir esta perspectiva, que en lugar de dar una asistencia, un subsidio, incorporarlo en una perspectiva de promoción , que es que las personas luego de recibir la asistencia por un determinado tiempo puedan enfrentarse de manera autónoma a la red de servicios sociales que el Estado tiene.

Entrevistadora: Y específicamente su trayectoria en el SIIS.

Rainer: Espérame que todavía no termino. Entonces en ese cambio, para ayudar a que eso fuere así, sobre el Chile Solidario que ya tenía un año y medio funcionando, se da un programa de asistencia técnica del Chile Solidario que tiene 4 componentes y eso es un programa del Banco mundial, que son fortalecimiento institucional, capacitación, evaluación y seguimiento y sistemas integrados de información social, ahí es que aparece el SIIS. Esto hasta el año pasado funcionaba así, si ustedes estudiaron el Chile Solidario se darán cuenta de que en rigor la primera parte, que es lo que sí está desarrollado lo lleva el Puente y que es el programa de apoyo psicosocial, y que a partir de ahí se dan los subsidios y los accesos preferentes a los programas, pero básicamente eso es lo que hay.

Y con esta nueva administración se señala que ahora sí vamos a entrar en el sistema nacional de protección social y que Chile Solidario es sólo una parte de ello. Como parte de este proceso de readecuación a esta nueva institucionalidad que es el Sistema Nacional de Protección Social, los componentes del programa de asistencia técnica de Chile Solidario adquieren nuevas funciones y la gente se readecua. En ese sentido es que el SIIS me pasa a ésta unidad de gestión análisis de derechos.

Entrevistadores: Para profundizar. Lo que nosotros estamos haciendo en rigor es: tomar desde el año 2002 que se implementa el Chile Solidario con una estrategia de intervención que es innovadora dentro de la historia de las políticas públicas en Chile y eso se define por lo menos en el papel que tiene 6 pilares centrales. Ese es el punto de partida de nuestra investigación. A partir de ese diseño inicial estamos observando los procesos de implementación en cada una de las áreas, no sé de cuál de estos pilares le gustaría profundizar mas. Si nos pudiera dar hitos relevantes, así como actores. Principalmente de la experiencia que usted conoce.

Rainer: Claro, claro. Es cierto que todo aparece en el papel y llevarlo a la realidad concreta supone un montón de transformaciones que no lo hacen tan igual. El hecho es que el tema del apoyo psicosocial se estaba aplicando como piloto en dos comunas y tenía que durar determinado tiempo, y a partir de ese piloto, en el caso que fuese evaluado como exitoso es que se pensaba ampliar.

Pero sin embargo llegó la instrucción de empezar a aplicarlo en todo el país de un día a otro aunque no existiese evaluación. De repente eso no es ni bueno ni malo, es simplemente así como funciona, tú tienes un diseño que se hace con gente muy capacitada por cierto, en lugares centrales y a partir de ahí los programas se bajan a las regiones. Entonces tú ahí tienes verdaderas rupturas epistemológicas, por que es como si nosotros estuviéramos conversando el mismo tipo de análisis, tú lo concibes en tu condición de laboratorio y es esto, en ese sentido remite a la bibliografía, científicamente correcto, lograr el nivel de eficacia , que se yo… de varianzas, etc. Pero esa cuestión ocurre en la práctica teórica, en la práctica de laboratorio. Entonces yo te quiero decir que todo este tema de la gestión de redes, de conocimiento, efectivamente son como las líneas orientadoras centrales, y en mi opinión esto estaba muy bien pensado y además de acuerdo al criterio de implementación internacional.

Por formación profesional, a mi me parece que la irrupción de nuevas tecnologías en el espacio social es el elemento central. Y que de hecho no podríamos hablar ni de gestión de redes, ni de gestión de conocimiento, ni de cualquier tipo de gestión sino existiera el soporte tecnológico, y si ustedes me permiten, mas que avanzar sobre el tema de gestión de derecho que es aquello en lo cual estaríamos, a mi si me parecería interesante centrarnos en esta parte en lo que es mas bien el aporte de la gestión de redes en términos de gestión del conocimiento.

Y efectivamente creo que es así. Hay un sociólogo que es contemporáneo, que planteaba que el gran desafío que tenemos hoy, si uno considera la historia de la humanidad, las técnicas y las tecnologías, que aparecían como un background, un fondo fijo de movimiento y desarrollo muy lento frente al cual los seres humanos, en sus relaciones y organizaciones, aportaban la velocidad y el cambio. Uno considera por ejemplo el descubrimiento de la brújula, el timón del barco, que fueron en su momento revoluciones tecnológicas que implicaron además cambios profundos, no sólo en las sociedades, sino en la configuración misma de lo que es el globo y efectivamente ocurre así.

Y te das cuenta de que por ejemplo en la escritura, que es un tema muy acotado, aunque no lo parezca a lo que estamos conversando, tú tienes que la humanidad pasó mas o menos un millón de años comunicándose en la oralidad sin conocer la escritura. Luego, mas o menos tres mil, tres mil quinientos años antes de cristo, aparece la escritura simultáneamente en China, en Babilionia, etc, y se produce una revolución tan notable para que se llamara la revolución neolítica. La gente empieza a vivir en ciudades, hay toda una cosa de jerarquía, talvez la emergencia de las clases sociales, es una gran transformación cognitiva. Y esa revolución técnica se mantiene mas o menos igual desde 3000 años antes de cristo hasta el 1500 en que aparece la imprenta y se difunde con Gutenberg, cierto es que apareció en China en otro momento anterior pero no tuvo la difusión.

Entonces si tomas el ejemplo de la escritura te darás cuenta de que las técnicas tenían un desarrollo sumamente lento, el sacar el agua del pozo con baldes, los molinos con caballos, todo eso estaba, era un fondo en que pasaban muchas generaciones sin que los seres humanos tuvieran que cambiar ese fondo. A partir de la revolución industrial el asunto cambia de manera brutal y es el ser humano el que establece las relaciones que aparecen como fijas mientras el background tecnológico empieza a adquirir una velocidad que francamente no se había dado.

Y hago esta suerte de rodeo o de larga introducción, porque efectivamente es tan veloz como dice cierto autor que “es la velocidad el elemento que modifica nuestras percepciones”. En el año 98 en Chile, y por eso te estoy centrando la cuestión, había 150 mil conexiones a Internet y las tecnologías eran percibidas y vinculadas al recurso económico y a la disponibilidad del dinero, o sea eran tecnologías para ricos, sin embargo hoy en día las conexiones a Internet bordean los 5 millones, y como parte del desarrollo tecnológico, éstas se hacen más sofisticadas o sea tienen más condiciones y al mismo tiempo más baratas. Entonces la tecnología ya no es un fenómeno que uno tuviera que adscribir a una clase social, sino que forma parte de un enorme impacto en lo social, que como es tan rápido y tan veloz por cierto no nos damos cuenta y no alcanzamos a incorporarlo en nuestro análisis. Porque el análisis histórico requiere de perspectiva para poder hablar, y esa perspectiva no la estamos teniendo; no podemos tenerla, entonces estamos tensionados entre una enorme velocidad de los cambios en impacto que son todavía impredecibles para nosotros, y esa necesidad de tiempo histórico que requerimos.

Te digo eso porque efectivamente el impacto es más fuerte de lo que nosotros somos capaces de darnos cuenta hoy, y te lo digo porque aunque disponemos de Internet la gente todavía no se da cuenta que hay cambios, que no es lo mismo la máquina de escribir que un computador, aunque con los dos puedas escribir, y que un computador no es lo mismo que Internet aunque con los dos te puedas comunicar. La apertura hacia un mundo internacional, por ejemplo, no se puede lograr con una máquina de escribir.

Entonces que ocurre, si tu te fijas tenemos un modo de producción capitalista que ha desarrollado la industrialización y que de pronto entró, hablamos desde unos años ya, de la sociedad de la información. Déjame hacer una suerte de paréntesis, porque yo dije que el 98 había en Chile 150 mil puntos de conexión a red de Internet, que es muy poco, pero eso es un fenómeno que también es interesante en la perspectiva cognitiva que lo estoy analizando. Porque cuándo resulta que la Casa Blanca se conecta a Internet; en el año 93, es decir , el país más desarrollado y más avanzado del mundo nos lleva una ventaja mas bien menor, porque es una tecnología muy nueva tanto allá como acá, es parte de la globalización. Cuando vemos que una película como el Código da Vinci, se estrena al mismo tiempo en Chile en Cannes y en otras partes, cuando vemos la final de la copa de la UEFA, lo estamos viendo de manera simultanea, el mundial lo vamos a ver en todas partes al mismo tiempo. Entonces en el análisis de esos procesos, la ventaja que nos llevan los países centrales en términos de lo que es la construcción del sujeto histórico, de la ciencia contemporánea, etc, siempre Europa y Estado Unidos los países centrales tenían una ventaja histórica, que por cierto la siguen teniendo en muchos aspectos, pero no es tal. Hay un tema de la brecha digital que es la reducción de los tiempos que tampoco la hemos analizado bien, y que por cierto es muy interesante desde el punto de vista de la relativa autonomía que podemos tener como país, como forma de pensamiento, etc.

Entonces, ahí hay también otro tema. El impacto que estamos teniendo con las nuevas tecnologías de la información, comunicación para no hablar de la biotecnología que ese es otro caguin que también nos impacta, es brutal y es al mismo tiempo poco sincrónico, mucho más que lo que era hasta acá en cuanto a los impactos que tiene en otros lugares del mundo.

En Chile hay un 18% de gente con pobreza, bueno en Estados Unidos hay un 18.7% de gente con pobreza, si tú te fijas las condiciones de los países desarrollados y las de los otros van siendo mas o menos igual. Tenemos esta sociedad de la información, pero resulta, hay quienes postulan, a mi me parece así, que al mismo tiempo en que se instala esta sociedad de la información de la cual damos cuenta, ya esta pasando a ser la sociedad del conocimiento, porque no basta con tener los archivos y la base de datos, sino que se impone el análisis de esos datos, y el análisis ya es una temática francamente cognitiva y a eso estamos llegando. No basta con que tu recibas correo, ni con que tu sepas que existe Internet, tiene que haber un proceso cognitivo que lo incorpore de una nueva manera, que lo resignifique y cuando tú a los datos le otorgas significación estas evidentemente en el ámbito de la cultura, como lo decía Weber, “si algo identifica a la cultura es la significación “ y eso se lo estamos aportando recién. Y es tan reciente que no hay trayectoria, no quiere decir que estamos inventando solos, estamos inventando simultáneamente y por cierto en tradiciones culturales de mayor peso hay avances que son significativos con respecto a nosotros.

Entonces digo, la velocidad es tal que incluso las definiciones societales están siendo mas rápidas de lo que nosotros nos alcanzamos a dar cuenta, te digo esto porque fíjate tú que con el tema de la pobreza yo creo que es central el tema de la tecnología, aunque no todo el mundo se dé cuenta. Por ejemplo ustedes pueden salir y van a ver, hay un tipo que es un cucheco, que es un tipo mutilado pobre, que es pobre, el más pobre de los pobres. Bueno a ese tipo hace un par de meses yo lo estaba viendo, porque pasaba por ahí, y el tipo estaba hablando por celular, !tenia un celular!. Entonces me cayó la teja y claro, si hay 11 millones de celulares o 10 millones de celulares en Chile y somos 15 millones, o sea, es un choque, ya no es sólo una cosa. Antes se hablaba de que para aparentar la gente tenía celulares de palo, se acuerdan, porque eran tan caros. Bueno en un periodo de tiempo que son de 4 a 5 años, ya mucho mas rápido que cualquier cosa, mucho mas rápido de lo que nos vamos a tardar en conseguir una beca, todo terminó por pasar y nos impactó.

La utilización del celular ha producido unos cambios antropológicos que son increíbles , indimensionables, porque primero hemos pasado por encima todo lo que son rituales que están ancladas en nuestras funciones cerebrales mas básicas, bueno hasta no hace mucho tiempo cuando tu estabas conversando con alguien, el te recibía por ejemplo y había un teléfono que sonaba, entonces le decía a la secretaria “por favor corte y diga que estoy ocupado” o si no era “por favor discúlpeme que tengo que atender este llamado”. Hoy en día nosotros mismos estamos aquí conversando y suena el celular y uno ni siquiera dice perdón, simplemente se da vuelta y empieza a hablar con el otro tipo. Y eso son relaciones humanas que se modifican. Yo digo, acabo de tener una guaguita entonces estoy muy sensible al hecho, imagínate tú una madre que está amamantando y suena el celular y sigue amamantando y empieza a hablar con alguien, entonces cambió de una dimensión que nosotros francamente no nos damos cuenta, va mucho mas rápido y por cierto, como decía hace un rato, no tenemos ese alejamiento que requerimos para poder estudiarlo, analizarlo y que todo el mundo se dé cuenta. Al final es como que una gran ola nos lleva, y ahí vamos, surfeando como se pueda.

Yo creo que el hecho central, hay algunos análisis del World Bank que lo postulan por otra parte, creo y espero además que sea parte de lo que se ha aprendido en este proceso, que es que la protección social tiene en su nuevo sistema, un desarrollo sistémico avanzado con carácter universal que quiere decir pasar de los pobres a la totalidad de los chilenos. Vamos a abordar ese tema en un momento mas, pero debe tener como eje central un desarrollo adecuado en términos no sólo de su aparataje sino de comprensión de los sistemas y las plataformas tecnológicas adecuadas. Ese es el eje central.

Entrevistadores: Quedamos en que usted le otorgó relevancia central para comprender por qué Chile Solidario, a la parte informática , tecnología de la información y conocimiento y también lo ligo a redes.

Rainer: No me mal interprete. El Chile Solidario es un programa de protección social dirigido a los sectores de más bajos recursos, eso tu puedes hacerlo en la edad media, ahora, lo puedes hacer cuando quieres y quizás hasta en Marte en 200 años mas. No es que el programa Chile Solidario sea un producto del desarrollo de la cultura, está siempre en este momento, que un funcionamiento requiere de la adecuada evaluación, comprensión y uso de las plataformas tecnológicas.

Entrevistadores: A partir de esta aclaración. Me gustaría si pudiera instalar una visión de los hechos, de los hitos, para acercarnos mas a una caracterización del proceso mediante los cuales se han ido implementando. Si nos pudiera contar de ese transito mas temporal entre los distintos hechos.

Rainer: Yo creo que hemos mencionado algunos. Quizás la urgencia con que esto se aplicó, que tal vez tiene que ver con tiempos políticos también. El 2002 empieza el programa pero la ley aparece el 2004, en rigor se empezó a hacer sin que hubiese ninguna evaluación o ninguna preparación. Y en rigor eso no es necesariamente criticable, ocurre que en la administración pública, nos vemos obligados a asumir ritmos que son de una urgencia que es mayor. Entonces claro tienes un millón de personas en situación de pobreza, en donde una perspectiva académica propondría que se hicieran estudios al respecto, que se analizarán, que se dictaran seminarios, en fin, pero siempre estamos empujados por la presión de los hechos. Una de ellas es el tiempo político. Pero efectivamente creo que hay un momento que podría mencionarse, que no fuera más porque le da el carácter reglamentario en el año 2004, la creación de la ley.

Ahora necesariamente tendríamos que decir que esta nueva administración es también un hito. Es un hito porque si ustedes se fijan hasta la administración anterior, no se había señalado como si se hizo ahora, que lo que tenemos que hacer es construir el sistema de protección social de carácter universal. Ese es el mandato que nosotros tenemos, y por eso que les decía el reacomodo que se produce, esta reingeniería, en que Chile Solidario es una parte de este sistema. Este sistema tiene que coordinar, se necesita interactuar y tener transacciones informacionales , análisis con una red de actores que es cada vez mas compleja, por ejemplo cuando nosotros hablamos del sistema de protección universal, vale decir, donde no sólo a los más pobres sino a la totalidad de los chilenos, ciertamente vamos a tener que vincular, y para eso es que está concebido también , con iniciativas que parecen dispersas como es el plan AUGE, tenemos que vincularlo de manera central intrínseca con el ministerio de Salud.

Ese mandato al plan, al sistema nacional de protección social, pongámosle integrado y solidario, nacional de carácter universal, eso es una señal muy importante y muy poderosa. Estamos diciendo hasta aquí nos ocupamos sólo de los mas pobres, es cierto que se ha mas o menos diseñado y que se veía que íbamos a tener que seguir trabajando con los más pobres, porque siguen estando. Pero ahora es necesario apuntar ya hacia el sistema de protección universal, que nuestra propia experiencia demuestra el grado germinal en que se encuentra, pero no por ello es menos cualitativo en su cambio.

Entrevistadores: Del 2004 al 2006 ¿ha surgido algún cambio en la gestión a partir de la misma práctica?

Rainer: Si, varias. Desde ya creo que hay un tema, digamos que en mi opinión el programa de asistencia técnica impactó el Chile Solidario e impactó también la estructura misma del Ministerio, ese es un cambio que habría que analizar en detalle , pero que si es bueno mencionarlo.

Yo creo que lo que es sustantivo, si ustedes saben que el Chile Solidario contempla la asistencia promocional de las familias en donde tiene que haber un cumplimiento de 5 años, Los dos primeros hay asistencia psicosocial, pero luego vienen 3 años que son supuestamente de seguimiento, eso si es un cambio importante que se ha producido por cuanto empiezan a haber las primeras familias que egresan. Entonces en rigor, como hemos dejado esto, como talvez no hemos tenido los tiempos, como los tiempos políticos son tales, como estamos llevados por esta dinámica de las velocidades dispersas y simultaneas que yo señalaba, las políticas, las de las urgencias, la de las pobreza, la de no tener concebida y bien desarrollada la integralidad como concepción, resulta que se ha encontrado el FOSIS con las primeras personas que egresan y no sabemos bien cómo es que esas personas han egresado.

Vale decir que las evaluaciones que estamos haciendo de las familias que egresan recién podemos hacerla a partir de ahora y los resultados yo no los conozco en detalle.

Nosotros instalamos en el SIIS un sistema porque dijimos “aquí lo que hay que hacer es el seguimiento y no sólo el seguimiento sino que en realidad hay que tener la gestión, hay que tener un control del proceso”. Esto es parte también de lo que nosotros estamos enfrentados a resolver en el día de hoy, ¿de qué manera se pasa al seguimiento? ¿Se van a continuar los 7 pilares? ¿El apoyo psico social va a seguir siendo tal para las familias que egresan o se van a dejar? Hay datos diversos, hay unos que dicen que el FOSIS creía que iba a ser exitoso el programa si el 70 o 75% egresaba de manera de integrarse a la red social, es decir, que iban a ser autónomas. Pero en realidad hay ciertos datos que dicen que el 40% lo ha logrado, habría además que hacer una evaluación de esos datos para ver si efectivamente se hace. Hay algunos estudios públicos, una PANEL que hizo MIDEPLAN el año pasado que indica que entre el año 96 y el 2001 hubo, no quiero decir la cifra, pero un porcentaje muy alto de gente que salió de la pobreza aunque no pertenecía al Chile Solidario.

Entonces de repente no está muy claro, para mi no está muy claro no sé si para alguien lo esté, es que los programas que estamos aplicando estén siendo realmente exitosos de acuerdo a los objetivos que nos planteamos. Entonces hay una cantidad de desafíos y de cuestiones que nosotros mismos tenemos que ir resolviendo que no están claras, que parten de estos rediseños y reacomodos.

Entrevistadores: ¿Y ustedes cuentan con autonomía suficiente para rediseñar y hacer los ajustes necesarios de acuerdo a la contingencia y responder así al mandato presidencial?

Rainer: Esa es una muy buena pregunta. Porque mira, yo creo que tiene que ver con el contexto general que les he contado, de cambios muy veloces que nos fascinan y de ritmos muy lentos que son de la administración pública. Esto es mas o menos como un colibrí atómico con un elefante viejo, esa es como la síntesis que te puedo hacer, y por cierto que no es generalizado, yo asumo mis propias orientaciones en su parte fantasmagóricas y lo que tú quieras. Lo cierto es que los niveles de autonomía que las unidades internas del Ministerio tienen, no debieran ser tales porque somos parte del Ministerio, y al mismo tiempo también hay datos que nos señalan que la institucionalidad chilena debe adecuarse efectivamente a esos cambios. Entonces la pregunta es buena, porque pone el acento en aquello que tenemos que dilucidar. ¿Hasta donde nuestra capacidad de llevar a cabo las transformaciones que el mismo Estado requiere va a ser reconocida por el mismo Estado?

Entrevistadores: Usted había comentado antes que el 2004 con el programa de asistencia técnica se da un gran impacto en el diseño, corríjame si estoy mal en la definición de conceptos, ese hito 2004 de asistencia técnica usted lo citó como gran hito en el diseño original, si pudiese profundizar más en ese proceso.

Rainer: Yo dije que impactó en MIDEPLAN, en el Chile Solidario, no en el diseño original, de hecho el mandato del Banco era en ese sentido, ayudar al desarrollo de Chile Solidario y sentar las bases del sistema nacional de protección social.

Todos estos que aparecen como cambios, por eso decía que no hay que perder de vista y creo que lo hice con propiedad y que lo hice bien, el contexto por el cual tenemos que entender. Y la entrada de ese punto es la globalización y a partir de ahí es que vamos bajando. Porque tú te das cuenta que el mandato del Banco empezó a desarrollarse o sea, el esquema el diseño del programa empezó a desarrollarse en el año 2002, con algunos estudios , en conseguirse financiamiento, o sea todos esos son procesos relativamente largos, entonces claro el 2004 cuando esto aparece y tú te das cuenta que lo que estamos haciendo hoy también tiene que ver con aquello que se dijo allá , que tal vez no se desarrolló en el orden que uno hubiese querido seguir, porque uno podría decir ¿entonces dónde está sistematizado todos los estudios que tenían que hacer evaluación y seguimiento? Porque aparecían también señalados y en eso estamos, estamos buscando en los archivos, etc.

Hay cambios también que son institucionales que impactan, aunque no parezcan, por ejemplo los cambios de Ministro, porque hay cambios de óptica, por ejemplo la fuerza que tiene esta plataforma tecnológica que tenemos en línea e implementamos con el SIIS el año pasado, esto es un mandato concreto de la Ministra que llega y dice ¿A ver qué es lo que tenemos acá? Y se da cuenta de que no tiene nada, porque, déjeme hacer otro paréntesis que puede aclarar también a nivel de los impactos.

Los proyectos que tú tienes con el Banco, los proyectos que se echan a andar financiados por el Banco requieren de un largo y engorroso trámite en el cual todas las decisiones de importancia deben remitirse a Washington, a la central de Banco, para que el Banco entregue la no objeción de los procesos.

Entonces existe una suerte de gran temor por la probidad y la transparencia de los procesos. Cada vez que hay una licitación, por ejemplo cuando nosotros queremos hacer una plataforma tecnológica,”ya hagan una plataforma tecnológica, ustedes están mandatados para hacer un Sistema de Información Integrado Social”. Pero eso tu tienes que licitarlo, hay que publicarlo de una determinada manera, tienes que recoger las expresiones de interés, hay que hacer unos términos de referencia, que tienen que ser acotados y uno tiene que ajustarse a ese cuento. Y después de todo ese proceso, se manda al Banco y tiene que pasar por jurídica, tiene que pasar contraloría y el Banco puede objetarlo. Entonces si el Banco lo objeta, se demoran tres semanas, un mes, etc. Tanto así que cuando llegó la Ministra había corriendo tres o cuatro proyectos del Banco, ponle 7 y no había nada que fuere aún visible, o sea después de un año de funcionar el proyecto de asistencia técnica de Chile solidario, y no había nada.

Entonces la Ministra cuando llegó dijo haber y esto cómo puede ser. Y había una experiencia de Sistema Integrado de Información Social en la III región, que la Ministra conocía en parte creo, porque la Ministra era de la III región. Entonces ella dijo: “Cómo esto se demora tanto si en la III región nosotros tenemos 70 instituciones que están funcionando dentro del esquema de una plataforma tecnológica.” Entonces se trajo a las personas de la III región de Atacama para que implementaran el SIIS acá. Y de hecho el SIIS que nosotros tenemos fue gracias a eso, y de allí por ejemplo la Irina Marún , ella vino como asistente de la Ministra, pero Jaime Toro quien ahora es el Seremi de la III región, era el jefe del SIIS, Alejandro Barahona que es hoy en día el coordinador del SIIS, era también de la III región. Y ahí fue que llegue yo, porque Jaime Toro fue alumno mío en el ARCIS en sociología y me trajo a colaborar en una cosa bien interesante que nosotros hicimos y que creo que le dio una marca particular a este proceso, a la instalación del sistema tecnológico, y del cual además ustedes se han dado cuenta por el tipo de discurso que yo tengo que le dimos un perfil particular, en el sentido de dar una base de apoyo teórica y conceptual a la plataforma tecnológica. Es decir, esto es re importante, porque de repente tú puedes ver que hay distintas plataformas tecnológicas pero ellas están concebidas en una óptica estrictamente tecnológica, que quiero decir con esto, me acuerdo de Winston Churchil que decía: “ La guerra es un tema demasiado importante como para que se la dejemos a los militares”. Bueno yo me permito hacer la transposición y decir: “La tecnología es un tema demasiado importante como para dejárselas a los tecnólogos”.

Las tecnologías hasta aquí pueden ser entendidas básicamente de dos maneras. Desde una óptica tecnocrática, que es decir, “mire ahí está la herramienta, esto funciona porque están conectados, entonces usted también va a funcionar”. La otra es la perspectiva que yo les he estado mostrando mas o menos, que es la que yo tengo y la que desarrollamos en el SIIS, que es hacer una tecnología comprensiva, es decir, soporte tecnológico para redes humanas. Lo importante aquí, el foco de la cuestión es el ser humano, en su forma de comprensión, no nos olvidemos que esto es para la pobreza de donde este tema aparecía particularmente importante.

Entonces nosotros desarrollamos incluso una interoperabilidad comprensiva, nosotros inventamos el año pasado una cosa que se llama LINC, que es Laboratorio de Inteligencia Colectiva, y que justamente era recoger diálogo, no necesariamente académico acerca del asunto, pero recoger diálogo para comprender el proceso de instalación tecnológica. Sin lo cual nos parecía que esto podría ser un producto de la IBM o de cualquier compañía. Era comprar un producto determinado, pero que al final no tenía esta perspectiva política en el mejor de sus sentidos, que es ir en apoyo y en servicio de la gente.

Entonces se produce este cambio, por eso te digo que este impacto tiene que ver también con estos cambios del 2004, y ahí me permitiría decir que hay un impacto del programa de asistencia técnica de Chile Solidario, pero lo que al SIIS concierne y requiere sobre el resto de la protección social. Pero por cierto esta es la visión que yo tengo, de la misma manera que yo le estoy diciendo que hicimos el Laboratorio de Inteligencia Colectiva que a mi me parece un logro mayor en la administración pública. Nosotros empezamos a utilizar ese proyecto para no tener que gastar recursos que no teníamos, o que si lo teníamos había que hacerlo pasar por el lento y engorroso trámite del Banco, entonces empezamos a utilizar sistema de web en la administración pública. Empezamos a utilizar sitios web, al cual cualquiera tenía acceso, que no cuestan nada y que no requerían ningún conocimiento tecnológico, porque en dos patadas cualquiera aprende a usar un blog.

Entrevistadores: Sobre la información que nosotros leímos en Chile Solidario, su misma página dice, que uno de los objetivos relevantes era instalar como un sistema informativo en todos los municipios. ¿Cuál es la cobertura que se ha logrado?

Rainer: Eso es mínimo. O sea mira, la cobertura tenía que estar. De hecho los informes que nos entregaron a nosotros era, ahí tiene que haber todo un proceso evaluación y de requetecontra evaluación, porque la información que a nosotros se nos entregó, la última en Octubre o Noviembre del año pasado, era que ya estaba siendo aplicada la Ficha CAS de manera sincrónica, directa y con comunicación mediada por computador. O sea que se llenaban las fichas los datos y todo, no te voy a decir la cifra, pero para Diciembre tenían que estar 345 municipios en línea. Tú entras hoy haber la ficha CAS y te vas a dar cuenta que no está, no está. La ficha CAS no está al día de hoy en línea, ese es uno de los proyectos, pero qué ocurre. Nosotros éramos responsables de los proyectos en la medida que cada uno de los proyectos tenia expresión. Es como si yo te dijera: “yo tengo la mesa, esa es la plataforma tecnológica, pero las tasas tienes que llevarla tú, y si tienes lo pones acá,” y cuando llega a la mesa yo digo ok, está. Nosotros tenemos el módulo y el link a la ficha de protección social en la plataforma tecnológica, pero métete y vas a ver que no está. Entonces la llegada a los municipios es en rigor la gran tarea que tenemos por delante. Y la impresión que tengo yo que el trabajo sistemático que nosotros habíamos hecho de comprensión, porque mira desde una perspectiva tecnocrática, un poco de lo que aparece ahí, lo que se trata de hacer es interoperabilidad, que tú vas a ver no se, unos documentos como por ejemplo la caja de herramientas y tú dices interoperabilidad e intercambio de base de datos entre una institución y otra. Pero en rigor eso no es interoperabilidad como nosotros la comprendemos, porque no basta con que se puedan acceder los datos, los datos tienen que conversar entre sí, no basta que yo sepa que tú eres del Ministerio de Salud y que en FONASA están todos los datos que pudiere haber sobre la salud de los chilenos. Tenemos que establecer una conversación, un contacto humano, una voluntad política…(cambio de cassette)…

...Que en estricto rigor es tecnocrática, entonces vas a decir “los datos se intercambian entre sí”. Y no, los datos se intercambian de acuerdo a voluntad política y para resignificar espacios sociales, entonces lo que es fundamental es mas bien esa parte, es la conversación, es el diálogo, es el espacio ideológico.

Entrevistadores: Si usted pudiera hacer un balance respecto de cómo se ha ido dando esta conversación de datos, donde cree usted que se han dado los mayores avances, y donde están los principales desafíos.

Rainer: Bueno justamente en lo que te estaba diciendo. Mira los grandes logros, por ejemplo debo decir que la plataforma de información social y el trabajo que nosotros hicimos, déjame recuperar con lo que veníamos porque va en el sentido de lo que tú preguntas también.

Nosotros logramos instalar el tema y establecer un primer nivel de contacto con las instituciones, lo que nos faltaba es lo que aún falta, llevarlo a los municipios. Y para eso hay 3 o 4 programas que tienen que vincularse para llegar a ellos. Porque el tema de la información social está dirigido a los municipios, al final es una cuestión que tiene que bajar de aquí pero que en algún momento tienen que hacerse cargo los municipios.

Entonces los grandes logros que nosotros obtuvimos en este periodo de instalación, tú sabes que los programas tecnológicos tienen tradicionalmente (aunque la tradición es reciente) se considera que tienen algo así como implementación, intercambio, institucionalización y transacción, son 4 etapas. Nosotros habíamos instalado la primera, que es la de crear presencia. En este año nosotros pensábamos que lo que teníamos que hacer era desarrollar esta llegada a los municipios asumiendo los defectos que habían ocurrido en programas como la implementación de Ficha CAS en los Municipios. Sin embargo pareciera ser que la óptica de desarrollo es que , el SIIS deja de tener esta perspectiva( en lo cual por cierto infirió de manera bastante negativo que nuestro guía Jaime Toro se fuere a la Serena, porque quedó descabezado y no es cierto que todas las personas tengan la misma energía, el mismo carisma para ordenar. Por cierto cualquiera puede ocupar ese puesto, por cierto en la administración pública ese es un principio, la institución sigue y las personas son las que cambian.) Pero no es cierto que todas las gestiones se puedan concebir sin las personas concretas que hacen el conjunto. El que haya habido estos cambios, pareciera ser en lo que al SIIS concierne, que se lo cambió de óptica y que entonces se lo orientó mas bien a servir de apoyo.

Saben ustedes que tecnología, y déjenme decirles la etimología de tecnología porque en rigor se desconoce. Fíjense que viene del griego techne que significa arte y logo que es discurso, racionamiento o conocimiento. Por lo tanto tecnología es en estricto rigor el discurso del arte, es una cosa muy humana, muy de ciencia humana de diálogo, mucho más que los fierros con que esto se construye.

Bueno para volver al punto. El que nosotros hayamos sido reorientados o desplazados a mi me da un poco el temor que el SIIS vuelva a convertirse en una cuestión de plataforma tecnológica por si mismo y que no se desarrollen todas las líneas de capacitación que teníamos que desarrollar este año, para que la gente se empoderara de esta herramienta y la pudiera utilizar con fines sociales.

Entrevistadores: Considerando este déficit que existe en la parte de los municipios cómo ha funcionado lo que hay, respecto del SIIS en el ámbito de la coordinación entre la oferta programática del nivel central. Por ejemplo las instituciones que se encargan de cumplir con los 7 pilares y con las condiciones mínimas que se definen dentro de esos 7 pilares.

Rainer: Bueno eso si se ha logrado mas o menos bien. Porque fíjate tú que eso tiene que ver en parte con la plataforma del Puente, no necesariamente con la de nosotros aún cuando como te decía nosotros poníamos la mesa. Ellos si trajeron una sopa que estaba bien cocinada y efectivamente la comunidad Puente e incluso el seguimiento de los datos Puente, eso es lo que está en línea. Lo cargan creo que cada mes, no está sincrónico, lo que llega cada mes, pero eso si está funcionando. Esa parte yo creo que si. En la otra que me parece a mí que si se logró un avance sustantivo, fue en las relaciones con otros aspectos de la institucionalidad pública. Por ejemplo el Sistema Nacional de Información Territorial, este proyecto de nosotros forma parte de la agenda digital del Programa de Modernización del Estado y allí también tuvimos una muy buena acogida y unos muy buenos ingenieros.

Hay una parte de seguimiento sobre la cual no me atrevo, seria osado decir que funciona o no funciona, porque no hay evaluaciones de eso, pero si está activa. Y nosotros tenemos por ejemplo algo así como 1100 claves de acceso a la plataforma tecnológica, a parte de las personas del Puente que están por su lado están llenando datos.

Yo creo que es un poco como la tecnología, una vez que están instaladas es cuestión de tiempo. Ese temor que yo tengo que les expresaba hace un momento es mas bien, el no avanzar tan rápido como podríamos, de ninguna manera tengo duda de que la tecnología es como el rock and roll, que vino para quedarse, o sea cómo vas a sacarla. Va a ver resistencia. Algunos dirán “no, no. A mí me gustan más las planillas” claro pero al cabo se darán cuenta en los gobiernos centrales y entonces van a dejar un reglamento que diga que las planillas pal carajo, lo que tienen que hacer es llenar la vaina en formato digital de acuerdo al reglamento 82, y listo, así se hará. Hay procesos que son inevitables, es como el e-mail, a mi me gustan particularmente mucho más las cartas, el papel blanco y todo lo estético, es una maravilla, pero hace mucho tiempo que ya no voy al correo.


Entrevistadores: Ok, al parecer hemos cubierto todos los tópicos de interés. Muchas gracias por su tiempo.

Rainer: Gracias a ustedes.